Bruno Garcia e Janine Justen

Em tempos de especialização e saberes setorizados, quando historiadores decidem cada vez mais por períodos e personagens como seus interesses únicos, Peter Burke parece um estranho no ninho. Para alguém que já escreveu sobre assuntos tão distintos, do Renascimento à Wikipédia, as infames “áreas de concentração”, tão defendidas pelos programas de qualificação de pesquisas acadêmicas, não parecem fazer muito sentido.

Além do diálogo interdisciplinar, o aprendizado de línguas também foi fundamental: “Eu queria aprender o máximo possível de línguas europeias para ser um bom historiador europeu”, diz Burke. Entre os muitos idiomas que domina estão o alemão, o italiano, o polonês e o português, que aprendeu no período em que planejava fazer seu doutorado sobre os jesuítas do século XVI. Burke mudou de ideia, mas o aprendizado veio a calhar quando o historiador viajou para São Paulo em ano sabático. Impossibilitado de pesquisar sobre o Renascimento, decidiu adaptar-se às condições locais e acabou estudando Gilberto Freyre, tornando-se parte do círculo de especialistas sobre o autor deCasa Grande e Senzala.

No Colégio Brasileiro de Altos Estudos da UFRJ, onde proferiu uma palestra, o historiador britânico conversou com a equipe da Revista de Históriae falou um pouco sobre sua longa carreira. Do Brasil de Gilberto Freyre ao hibridismo cultural da Letônia, Peter Burke transformou uma simples conversa em uma grande lição sobre as múltiplas possibilidades de pensar, estudar e fazer História.

Revista de História – O senhor trabalha com temas e perspectivas muito diversas. De onde vem isso?

Peter Burke – Acho que tenho isso desde quando eu era estudante. Eu adorava história, mas sempre me senti atraído por outros estudos também, e pensei que, já que a história lida com todo tipo de comportamento humano, seria possível entender melhor o passado se estivessem disponíveis outras disciplinas além da própria história. Pensei nisso quando vi um anúncio de emprego em 1961 na Universidade de Sussex para um trabalho multidisciplinar. Candidatei-me, consegui o trabalho e, com 25 anos, comecei a ensinar em um ambiente muito simpático ao trabalho interdisciplinar.

RH – Como era?

PB – Tínhamos seminários com pessoas de história, sociologia e literatura inglesa ou francesa. Eu ensinei sociologia e história da arte, e eles não se importavam de eu não ter uma formação específica nestes campos. Éramos jovens entusiasmados com essa ideia de universidade, que era chamada de “redesenhando o mapa do conhecimento”. Depois de 10 anos, como sempre acontece, esse momento mágico acabou e as coisas ficaram mais como uma rotina. A universidade ficou mais burocrática e eventualmente eu saí de lá para Cambridge, onde as condições materiais para produção intelectual são muito melhores e, oficialmente, você é responsável apenas por uma disciplina.

RH – Com menos espaço para interdisciplinaridade?

PB – Sim. Certa vez, junto com um colega, propus um curso de Antropologia Histórica dentro do Departamento de História, mas foi rejeitado por dois anos pelo colegiado. Nunca pela razão real. Diziam que a proposta não estava muito clara, pediam para reescrevê-la, mas nós sabíamos que no fundo eles eram hostis à ideia. Em certo momento o presidente do colegiado disse: “Ok, mas com uma condição: que não haja teoria no curso” (risos). Aceitamos, mas claro que fizemos do nosso jeito, não tinha sentido não ter teoria.

RH – O diálogo especial com a antropologia já existia então?

PB – Sim. Mas eu não acho que eu poderia ser um bom antropólogo, não sou bom nesse lado prático. Adoro observar outras culturas e tive sorte, que pensava ser azar na época, quando fui chamado pelo exército. Todos os rapazes tinham que servir dois anos e nos perguntavam onde gostaríamos de ir. Eu pedi para ir à Alemanha, porque queria aprender a língua. Mandaram-me pra Singapura (risos). Acabou sendo bom pra mim. Eu estava num regimento em que quase todos eram malaios, havia alguns indianos, alguns chineses e apenas 20 britânicos. Observar os malaios era como fazer trabalho de campo. É claro que eu não sabia que era um trabalho de campo, eu não tinha lido nada sobre antropologia na época, mas quando li, percebi que já tinha feito um trabalho parecido. Tomei notas, porque era tão estimulante e diferente que eu precisava escrever. Estive lá por mais de oito meses, e os antropólogos dizem que para se fazer um bom trabalho de campo é preciso ficar mais de um ano.

RH – A academia está mais hostil à interdisciplinaridade?

PB – Em todos os países que vou percebo que muitos historiadores resistem à expansão da história. Mas também, em cada lugar desses, há um novo historiador, que também não é mais tão novo. A nova história, nos Estados Unidos, data de antes da Segunda Guerra Mundial. Não foi tão bem sucedida como o caso francês, mas aconteceu antes. Em todos os lugares existe esse conflito, mas eu penso que a nova história está vencendo, mas não porque alguém esteja convencido. Max Planck perguntava: Como uma teoria científica triunfa? Quando os oponentes envelhecem e morrem. Isso está acontecendo agora com a nova história. Seria ótimo se as pessoas se convencessem, mas você não pode escolher como vencer.

RH – O senhor já morou e trabalhou no Brasil. O que o motivou?

PB – Bom, essa é uma longa história, mas já tinha aprendido português antes de vir para o Brasil.

RH – Por quê?

PB – Originalmente pensei em escrever a tese de doutorado sobre os jesuítas no fim do século XVI, e eu gostaria de ler a história dos jesuítas em Portugal. Eu já tinha aprendido espanhol, então não foi tão difícil. O único choque foi descobrir, quando cheguei a Portugal, que não era capaz de entender o que as pessoas estavam falando. Mesmo que pudesse ler os jornais. Então, foi um imenso prazer quando descobri que entendia melhor os brasileiros. Eu queria aprender o máximo possível de línguas europeias para ser um bom historiador europeu. Eu gostaria de visitar todos os países da Europa. Quase consegui. Mas a União Soviética se desintegrou, passaram a existir vários outros países, e eu não consegui ainda ir, por exemplo, à Lituânia ou à Ucrânia.

RH – O Brasil oferece um bom campo para os estudos de história cultural?

PB – Eu acho que qualquer cultura tem algo a oferecer à história cultural. Talvez algumas tenham algo um pouco diferente para oferecer. Acho que aqui o hibridismo cultural é algo possivelmente interessante para historiadores da cultura. Mas não é exclusivo dos brasileiros. Cuba, por exemplo, tem esta característica. Escrevi um livro sobre hibridismo cultural em Cuba que acabou de ser traduzido na Letônia. Lá me disseram que estavam traduzindo porque vivem em uma região multicultural. Enfim, não é algo só brasileiro. A Espanha, por exemplo, também é assim.

RH – Como conheceu Gilberto Freyre?

PB – Em uma nota de rodapé de O Mediterrâneo, livro de Fernand Braudel (1902-1985). Eu era um estudante de graduação de Oxford, estava lendo este livro e me pareceu interessante seu trabalho sobre senhores e escravos. Eu já estava aprendendo português, mas li primeiro em inglês. Então, fui para Sussex e em 65 foi oferecido ao Gilberto Freyre um título [Doutor Honoris Causa]. Como parte da cerimônia, ele deu uma aula em inglês. Ela se chamou “O fator racial na politica contemporânea”, e eu me lembro de que todo tempo ele elogiava a miscigenação. Pensei: esse homem se parece com um perfeito português. Soou para mim como um paradoxo. Eu não o encontrei pessoalmente, porque não era importante o suficiente para ser chamado para a festa. Eu o vi e o ouvi, mas nunca o encontrei.

RH – Quando decidiu estudá-lo?

PB – Gostei muito quando li Sobrados e Mucambos (1936), sem saber que algum dia iria estudá-lo. Mas então fui ao Brasil. Estava em um ano sabático e fui para o Instituto de Estudos Avançados na USP pensando em escrever meu livro sobre o Renascimento. Procurei as bibliotecas e não havia material sobre o assunto. Na época, eles não tinham nem o material catalogado. Então, pensei: estou aqui por um ano, é mais fácil adaptar minha pesquisa à situação do que a situação à minha pesquisa. Decidi assim pesquisar algo brasileiro. Eu me lembro de ter lido Freyre com entusiasmo e encontrei seu diário, que descobrimos mais tarde que não era seu diário, mas uma autobiografia que finge ser um diário. Maria Lucia [Palhares-Burke] descobriu uma carta da década de 40 em que ele conta a um amigo que está reescrevendo o diário dele de 1920.

RH – O que chamou a atenção do senhor?

PB – No diário ele dizia que tinha um plano de escrever uma história da família. Eu conhecia o trabalho de Philippe Ariès. Ele deu uma aula em Sussex, um episódio muito engraçado.

RH – Por quê?

PB – Ele não sabia muito bem falar inglês, e sabíamos que os estudantes não entenderiam uma palestra em francês. Ele deu a aula em inglês, com a condição de que eu o ajudasse. Pensei que ele diria algo em francês e eu traduziria, mas não, ele dizia algo, parava, olhava para mim, e esperava que eu completasse a frase, como se eu soubesse o que ele ia dizer. Se acertasse, eu ganhava um sorriso, do contrário, ele fechava a cara. Nós nos divertimos muito. Mas é curioso como a história da família e da infância havia sido pensada pelo Freyre antes de Ariès, ele só não tinha feito.

RH – Há uma proximidade entre ele e os Annales?

PB – Sim, mas produziram sem saber um do outro. Quando Braudel estava vivendo no Brasil, ele não encontrou Freyre, mas leu boa parte de seus livros e imediatamente compreendeu seu brilhantismo. Em 1943, quando estava na Alemanha, ele escreveu uma longa resenha sobre o trabalho de Gilberto Freyre e quão incrível era. A única coisa triste é que mais tarde, quanto mais velho e mais famoso ele vai ficando, menos ele expressa admiração por Freyre. Quando você fica famoso e reconhecido, é comum não gostar de admitir que algumas de suas ideias que o deixaram famoso não são completamente suas.

RH – Gilberto Freyre ainda é conhecido no exterior?

PB – Infelizmente, na Europa, aqueles que não se especializaram em historiografia latino-americana, ou brasileira, não sabem nada a respeito. Quando eu e minha mulher estávamos escrevendo nosso livro sobre Gilberto Freyre, as pessoas com as quais conversávamos a respeito o confundiam com Paulo Freire, porque nos anos 70 e 80 ele era muito conhecido na Inglaterra. Gilberto Freyre nunca foi famoso na Inglaterra. Ele foi para a França e para a Itália, levado por Braudel, mas hoje está esquecido. É triste. Penso que é um fantástico historiador cultural, como Jacob Burkhardt e Johan Huizinga, mas esta é uma visão minoritária.

RH – É possível fazer uma história exclusivamente concentrada em uma alta ou em uma baixa cultura?

PB – É obviamente difícil, mas pode ser feito. Eu não penso que alta e baixa culturas devam ser estudadas separadamente. E esta é a minha maior crítica aos estudos culturalistas, porque tendem a estudar a cultura popular sem referência à alta cultura. Não é o caso de Raymond Williams (1921-1988), um dos fundadores, mas é o caso dos seus seguidores. É muito frequente que seguidores reduzam o projeto do mestre. Se eles não estudam alta cultura, não estudam as interações entre as duas. Mas é claro, se você está escrevendo um livro sobre o papel da cultura em 300 anos, é preciso focar apenas em um assunto. Seria demasiado dar conta de tudo em um livro. Elas duas se tocam sempre.

RH – No seu trabalho sobre o Renascimento, o senhor fala isso.

PB – É importante lembrar que os pintores eram homens simples, eles habitavam o mundo da cultura popular. Mas trabalhavam para uma elite intelectual, então, tinham acesso a ambas as culturas. Botticelli, por exemplo, abandonou a escola com 13 anos para se tornar aprendiz de um pintor. Sabemos esses detalhes, claro, porque Florença tinha todos esses registros. Ele não sabia grego e provavelmente só algumas palavras em latim, mas fazia pinturas que expressavam muito bem a filosofia neoplatônica. Alguém poderia ter explicado para ele, provavelmente [Angelo] Poliziano, que estava no círculo dos Médici, e Botticelli pintava para os Médici. Daí você vê as duas culturas se cruzando.

RH – O próprio Poliziano é um exemplo desse cruzamento, não?

PB – Sem dúvida. Ele estava também interessado na cultura popular, como as canções que as pessoas cantavam nas ruas, que continham longas histórias e eram cantadas nas praças. Elas eram, em geral, sobre romance de cavalaria, originalmente escritas por cavaleiros para cavaleiros e damas, mas isto acontecia em praças públicas com cantores profissionais que não ganhavam muito, apenas passavam o chapéu. Poliziano se juntava às pessoas nas praças porque gostava de conhecer. Ele se interessava por essa cultura popular. Portanto, há essa mistura. Acho que a grande separação entre estas duas formas de cultura acontece no século XIX e no começo do século XX. Na segunda metade do XX, talvez por conta da televisão, elas voltaram a se aproximar novamente.

RH – A globalização, no caso, foi responsável por essa tentativa de unificação?

PB – Sim, mas ainda assim eu acredito que seja possível, e bastante comum, que pessoas possam ser biculturais da mesma forma que são bilíngues. Eu acho que em um mundo globalizado, existe esse movimento por uma cultura global – o que não vai acontecer, ao menos não tão rapidamente. Quando isso acontecer, ainda será possível as pessoas manterem suas culturas locais. No século XIX, italianos educados falavam italiano, mas eram perfeitamente capazes de falar seus dialetos.

RH – Nesse contexto, a língua se torna mais instável?

PB – A língua sempre foi instável, isto faz dela algo muito interessante, está sempre mudando. Uma coisa particularmente interessante é o fato de muitas pessoas tentarem criar novas palavras. Algumas foram bem sucedidas, outras, não. Por quê? Por que um neologismo é usado por tantas pessoas e se torna parte da linguagem? Se ele não for bom e útil, as pessoas não o utilizam. A França tem uma academia que tenta regular sobre o uso de estrangeirismos. Mas não se pode legislar a língua. As pessoas comuns, aqui, são determinantes. Se todo mundo decide usar a língua de certa maneira, ela prevalecerá. Neste caso, a solução inglesa de não ter uma academia parece mais adequada.

RH – Na própria língua se nota o contato das duas culturas?

PB – Claro. Quando se observa de perto, descobre-se que a cultura popular, na verdade, está no plural. Trata-se de culturas populares. Eu me lembro que quando escrevi esse livro [Cultura Popular na Idade Moderna, 1978] e estava falando da variedade dessas culturas, tudo pareceu se dissolver diante dos meus olhos, porque você pode seguir dividindo e subdividindo. A cultura sueca é diferente da cultura dinamarquesa. O norte da Suécia é diferente do sul do país, e você ainda pode notar diferenças significativas entre as pequenas cidades. Em vários lugares, durante o século XIX, na Europa rural, um observador informal olharia uma mulher no campo e saberia exatamente de onde ela vinha, porque havia um item que poderia ser um pouco diferente. Às vezes eles precisavam ser diferentes da aldeia vizinha, porque era também a aldeia rival. No fim das contas, você acaba sendo obrigado a pensar que cada indivíduo tem uma cultura diferente, porque você faz seleções pessoais das opções que estão disponíveis.

RH – No seu trabalho sobre Luís XIV o senhor descrevia a tentativa do rei de monopolizar o discurso sobre sua imagem. Isto é impossível hoje?

PB – Idealmente, se você é um governante, especialmente em um país não democrático, você quer ter o monopólio da apresentação de sua imagem. Mas ninguém nunca teve, incluindo Luís XIV. Existiam, naturalmente, narrativas paralelas, no subterrâneo. Em sua estátua, em Paris, foi preciso colocar um vigia, porque as pessoas iam à noite grafitar o pedestal. Historiadores sempre souberam que existiam narrativas menos elogiosas.

RH – Apenas ficou muito mais difícil do que antes?

PB – Sim. Eu tenho percebido, quando viajo e compro jornais, a forma como a rainha da Inglaterra é representada nas fotografias. Porque, se você escolhe uma revista italiana ou francesa, há uma fotografia que a captura em um momento inapropriado. Percebo que as imagens que vemos nos jornais britânicos são censuradas, quer dizer, se não se trata de uma imagem elogiosa, não se deve usar. O governo não está dizendo isto, mas os jornais pensam que os leitores querem ver boas imagens da rainha. Apenas quando você sai da ilha, percebe que há imagens alternativas em circulação. Será cada vez mais difícil acreditar no discurso dos governos. Mesmo quando a China tenta controlar a circulação da internet, todos sabemos que, mais cedo ou mais tarde, será invadida por ela. Na era da internet, é evidente que existem muito mais imagens não oficiais circulando.

RH – O mesmo acontece com as informações. Como o senhor vê iniciativas como a Wikipédia?

PB – É uma grande mudança. Algumas coisas para melhor e outras para pior. No lado negativo, se você é professor, encontra estudantes preguiçosos que fazem o mínimo possível para escrever seus textos. Claro que se reconhece facilmente de onde tiraram suas informações, porque não se dão ao trabalho de sequer mudar as palavras. Antes, eles tinham que, de fato, ir à biblioteca e ler um livro. Esta é uma desvantagem. Por outro lado, se você compara Wikipédia com enciclopédias impressas, é difícil comparar, porque há uma autocrítica incluída nela. Isto ajuda a tornar os estudantes mais críticos. Há também a possibilidade de uma revisão constante e instantânea. É importante ter as informações sempre atualizadas, não esperar dez anos, como a Enciclopédia Britânica fazia, já que custava um investimento incrível imprimir aquilo tudo. Certamente, eu gosto da ideia de uma enciclopédia que pode ser escrita por amadores e que não precisa ser feita por profissionais. Há problemas, claro, mas outras pessoas podem criticar e resolver.

RH – O senhor já escreveu ou corrigiu algum verbete nela?

PB – A única vez em que fiz uma intervenção foi para corrigir um erro na minha própria biografia. Eles me deram um doutorado que eu não tinha, então escrevi dizendo que aquilo tinha sido um erro. Perguntaram-me como eu sabia. Tive que dizer que estavam falando de mim. Mas foi a única vez que fiz contato com a Wikipédia.

VERBETES

Nova História

Movimento intelectual que propunha uma ampliação dos documentos e um diálogo mais aberto com outras disciplinas em oposição à narrativa focada em grandes homens e eventos políticos.

Angelo Poloziano (1454-1494)

Dramaturgo e poeta florentino, foi responsável pela tradução para o latim de passagens da Ilíada e autor de comentários sobre literatura clássica.

Gilberto Freyre (1900-1987)

Sociólogo e escritor, autor de Casa-grande & senzala: formação da família brasileira sob o regime da economia patriarcal(1933), entre outras obras.

Paulo Freire (1921-1997)

Educador brasileiro, criou um método de alfabetização de adultos que leva seu nome. Sua ação de educador combinava a escolarização com a formação da consciência política e social.

Philippe Ariès (1914-1984)

Dedicou-se aos estudos da história da família, da infância e da morte. Seus livros mais conhecidos no Brasil sãoHistória social da criança e da família (1960) e Um historiador diletante (1980).

Jacob Burckhardt (1918-1897)

Historiador suíço da arte e da cultura, foi uma figura central na historiografia do campo. Escreveu, entre outras obras, A cultura do Renascimento na Itália (1860).

Johan Huizinga (1872-1945)

Historiador holandês dedicado aos estudos sobre Baixa Idade Média, Reforma e Renascimento. Entre seus principais trabalhos se encontra Homo Ludens (1938) e O outono da Idade Média (1919).

OBRAS DO AUTOR

Cultura Popular na Idade Moderna(Companhia de Bolso, 2010)

A fabricação do rei: a construção da imagem pública de Luís XIV(Zahar, 1992)

O que é História Cultural(Zahar, 2004)

Linguagens e Comunidades nos primórdios da Europa (Unesp, 2010)

Original em: Revista de História da Biblioteca Nacional